دکتر علی‌اکبر ولایتی در گفت‌وگویی که با حامد عنقا در هفته نامه «صبا» داشته در خصوص جایگاه دیپلماسی فرهنگی کشورمان و رابطه هنر و سیاست داشته، عدم شناخت سیاسیون و اصحاب هنر از حوزه‌های یکدیگر را عامل عدم اعتماد این دو گروه نسبت به یکدیگر عنوان کرده و معتقد است عرق ملی و وطن آزاد از استبداد و استعمار از وجوه مشترکی است که باید بر روی آن تمرکز کرد.

وی می‌گوید: مساله ای که به غیرت یک هنرمند و به غیرت من و به غیرت آن تاجر و غیرت صنعتگر همزمان برخورد، همان جاست که اشتراک ماست. اتفاقا با این نگاه سیاسیون و هنرمندان وجوه اشتراک زیادی دارند. اعتقاد به زور به قلب کسی وارد نمی شود. باورها باید درون انسان ها به وجود بیاید و زوری نیست.

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

وقتی به غرب نگاه می کنیم، می بینیم در بسیاری از تصمیم گیری های جزئی و کلی از تصمیم به حمله به عراق گرفته تا حل مسائل بالکان و ... پیش از آنکه سناتورها طرح و پیشنهاد و مساله را وارد کنگره کنند، هالیوود، دست به تولید آثاری در همین راستا می زند و افکار عمومی دنیا را برای چنین شرایط سیاسی آماده می کند. یعنی از دیپلماسی عمومی برای رساندن پیام استفاده می کند. در تمام این سال ها تبلیغات زیادی علیه کشور ما وجود داشته و دارد که به اعدام، خشونت، زندانی سیاسی، پایمال شدن حقوق زنان و ... اشاره می کند و نگاه دنیا را به ایران، همین فضای تاریک شکل داده است. در اصل افکار عمومی دنیا با این نگاه ما را محور شرارت و تروریست می خوانند. با این اوصاف جایگاه دیپلماسی فرهنگی در سیاست خارجی ما کجاست؟ و آیا نگاهی مشابه نگاه غربی ها به فرهنگ و هنر و استفاده از آن برای مقاصد سیاسی وجود داشته؟ واصلا چرا برنامه ریزی در زمینه کمک گرفتن از هنر و هنرمند در این خصوص نداشته ایم؟

- مساله اینجاست که ما می خواهیم راه صدساله را یک شبه برویم. البته توانی که جمهوری اسلامی از خودش نشان داده این است که اگر چه نمی شود راه صد ساله را یک شبه رفت اما می توان راه 200-300 ساله را 35 ساله برویم. به تاریخ جمهوری اسلامی ایران اشاره می کنم. این روزها جمهوری اسلامی به قدرتی مطرح و درجه بالا تبدیل شده است. ما متر مشخصی هم نداریم تا این درجه را اندازه بگیریم. ولی می توانم بگویم در تاریخ ایران بعد از حکومت شاه عباس صفوی به این طرف، هیچ گاه، ایران به اندازه امروز در صحنه جهانی مهم و تاثیرگذار نبوده است. من این را صریح می گویم. چون اطلاع مختصری هم از تاریخ کشورمان دارم و این حرف را مستند به تاریخ کشورمان می گویم. غربی ها خیلی از کارها را طی صدها سال انجام داده اند و طبیعی است که الآن حرفه ای و آموخته شده اند. آنها پس از سالها که به قصد استعمار و استیلا یافتن به جوامع آسیایی و آفریقایی و زیر یوغ کشاندن مردم آن سرزمین به شرق چشم دوختند به درستی فهمیدند راه به زیر کشاندن جوامع تاثیر گذاری بر آداب و فرهنگ و اعتقادات مردم است. در هند و برخی از کشورهای دیگر تا جایی پیش رفتند که حتا زبان و خط آن مردم را هم عوض کردند و به این شکل آنها را از هویت خودشان جدا ساختند. کاری که تلاش داشتند تا در سالهای قبل از انقلاب اسلامی نیز در ایران کنند و در این سال ها همیشه هوشیاری علما و نیز ادبای با فرهنگ و متدین و البته وطن پرست مانع جدی دست یازیدن آنها به این هدف بود. طبیعی است با این تجاربی که یافته اند امروز این امر تبدبل به یک سیاست استرانژیک دستگاه سیاسی شان شده باشد. نمونه ی جدید آن در اشغال عراق توسط نیروهای امریکایی و انگلیسی بود که رسانه های خبری را به عنوان سرباز در کنار خود داشتند تا بتوانند هم بر افکار عمومی مردم عراق تاثیر بگذارند و هم موج جهانی ضد جنگ و اشغال را فریب دهند و تا حدودی هم در آن مقطع موفق شدند ولی بعدتر دیدیم که اسلام و تشیع در عراق آن ها را در رسیدن به اهدافشان نا کام گذاشت.

یعنی فارغ از اهدافی که آنها دنبال می کنند شما آن ها را در این عرصه موفق ارزیابی می کنید؟

- البته در اقدامات آنها ناپختگی های آشکاری دیده می شود. مثلا ماجرای «نشنال جئوگرافیک» آمریکایی ها که به غلط و حتما با اهدافی خاص به جای خلیج فارس با عنوان جعلی و بی وجه «خلیج عربی» استفاده کردند. بنای این کار ایجاد تفرقه میان مردم ایران بود. ولی دیدیم که همین مساله باعث شد همه ایرانی ها، چه آنها که در ایران زندگی می کنند و چه آنها که خارج از ایران زندگی می کنند، علیه این نامگذاری غلط متحد شوند و «نشنال جئوگرافیک» مجبور به تصیحیح و عذرخواهی شد این نام را به «خلیج فارس» بازگزداند. مثال دیگری می زنم. فیلمی سخیف و بی مایه به نام «سیصد» ساخته شد. اولا این فیلم به لحاظ هنری، بسیار بی ارزش و مبتذل است. ثانیا واقعیت های تاریخی در این فیلم به شکل کاملا معکوس و وارونه نشان داده شد. آنجا هم شما واکنش ایرانی ها را با هر عقیده و مرامی دیدید یا همین واقعه ای که در این شب های اخیر، یکی از مجریان تلویزیون (بی بی سی) حرفی بی ربط و عناد آمیزی زد و گفت که ایران، کشوری جعلی است و از تجزیه حکومت عثمانی به وجود آمده است. خب مگر شما باور می کنید که یک آدم می تواند انقدر بی اطلاع و بی سواد در یک رادیویی با آوازه و سابقه بی بی سی، چنین حرفی زند؟ یعنی از یک سو چنین رسانه ی باسابقه ای که سال هاست به زبان فارسی حالا با هر هدفی برنامه اجرا می کنند، قحط الرجال دارند؟ یا دارند برنامه ی دیگری تدارک می بینند و با این حرکات خیلی دستپاچه برای ضربه زدن به ایران عجله دارند و حرفی می زنند که بدتر از ماجرای «خلیج عربی» و «خلیج فارس» است.اینها همان سیاست هایی است که مانند دوران استعمار در پی اش هستند ولی مردم هوشیارتر شده اند.نتیجه این می شود که تبدیل به ابتذال محض می شوند. این نسبت دادن ابتذال به دلیل دشمنی که با ما دارند، نیست.هرچند دیگر چیزی از قدرت و ثروت انگلیس به طور کل باقی نمانده است. دوره ای می گفتند آفتاب در امپراتوری بریتانیا هیچ گاه غروب نمی کند. آن زمان گذشت و به تاریخ پیوست. بالاخره بهتر است اگر می خواهند دشمنی کنند، به گونه ای دشمنی کنند که در همان پله اول، بچه های دبستانی ما ایراد وارد نکنند. اما درباره نگاه غربی ها به دیپلماسی فرهنگی باید بگویم مع ذلک غربی ها سابقه چند ساله در این زمینه دارند.و باید پذیرفت که این سابقه و تجربه باعث شده سیاست هایشان در جهان با تلویزیون، هالیوود، مطبوعات، تبلیغات و رسانه های دیگرشان، هماهنگی کامل وجود دارد. کشور ما برای رسیدن به چنین هماهنگی ها نیاز به زمان، بودجه و کار دارد.

فکر می کنید بالاخره روزی میرسد که ما هم بتوانیم به آن نقطه و برای پیشبرد اهداف خودمان برسیم؟

- شاعر می گوید «کشته از بس که فزون است کفن نتوان کرد». مشکلات در پیش روی ما آنقدر زیاد است و بازسازی و بازیابی استقلال کشورمان آنقدر اهمیت دارد که حتی اگر بحث اولویت بندی هم بکنیم، در کوتاه مدت فرصت به ایجاد این هماهنگی و برنامه ریزی دقیق برای دیپلماسی فرهنگی نمی رسد. قبول دارم که ما هم باید در این زمینه آستین ها را بالا بزنیم. من چنین نظری را رد نمی کنم. اما نیاز به زمان و بودجه ای دارد که شاید در اولویت های امروزی کشور ما قرار نمی گیرد.اما این به معنای بی اهمیتی این مسئله نیست بلکه از روزی که انقلاب پیروز شد و دستگاه دیپلماسی جمهوری اسلامی دست به کار شد آنقدر مشکلات و مسایل اول انقلاب و بعد جنگ و تحریم و وقایع مختلف رخ داد که فراغتی برای نیل به این اهداف بوجود نیامد. ولی به نظرم راهبرد بلند مدت ما باید رسیدن به آن باشد و تاثیر گذاری آن را نمیتوان در دنیای رسانه و انفجار اطلاعات حداقل در عرصه ی دیپلماسی عمومی انکار کرد.

بگذارید من یک مثال بزنم. وقتی ناو آمریکایی وینسنس، هواپیمای ایرباس ما را هدف گرفت، اگر یکی از فیلمسازهای زبده ما این ماجرا را با حمایت دولت می ساخت و در جهان به نمایش در می آمد، آیا مظلومیت و معصومیت ایرانی ها بیشتر از هزاران ساعت جلسات دیپلمات ها به گوش جهانیان نمی رسید؟ هنوز که هنوز است درباره جنگ جهانی دوم و ... برای مظلوم نشان دادن تعدادی از مردم و دولت ها فیلم های فوق العاده ساخته می شوند. هنوز که هنوز است برای توجیه بمباران هیروشیما از ژاپنی ها با چهره ای خشن و خشونت طلب در آثار فرهنگی و هنری تولیدی شان یاد می کنند. تمام این آثار هم هنوز برایشان همراه با بهره برداری های سیاسی است. یعنی ما از این نمونه ها نمی توانستیم داشته باشیم؟ و چنین عملکردی حداقل هزینه های سیاسی ما را پایین نمی آورد؟ یا همین روزها در اتهام های گوناگونی که غرب به ما می زند ما از طریق هنرمندانمان نمی توانستیم بهتر و رساتر با مردم غرب حرف بزنیم؟

- بله کاملا قبول دارم.هیچ شکی در درستی این نظریه نیست. گو اینکه باید همیشه درباره ی جزییات و روش ها بحث کرد تا کاملا درست و غلط هر موردی مشخص شود. فرق هنر با بقیه طرق وصول به هدف این است که راهی میانبر به حساب می آید. یک بیت شعر، کار یک کتاب حرف را می کند یک شعر است. گاهی یک بیت شعر، یک ملت را احیا می کند. سرود «ای ایران» وقتی خوانده می شود، مردم به وجد می آیند. من این را از نزدیک هم در داخل و در خارج کشور به کرات دیده ام. فیلم که جای خود دارد. ما فیلم های تاثیرگذار هم کم نداشته ایم. این استفاده نکردن جزو نواقص و کمبودها و اشکالات ماست. لیکن هنوز فراغت زمانی و کاری و بودجه ای بابت پرداختن به این موضوع را نداشته ایم. اگر دست به چنین اقداماتی نمی زنیم دلیل بر این نیست که به تاثیرگذاری هنر اهمیت نمی دهیم. ولیکن در امکانات مادی دچار اشکالیم. همانطور که در اولویت بندی هم دچار اشکالیم. تعدد دستگاه هایی که کار واحد می کنند، هم از دیگر موانع در این راستاست. در آمریکا یک کمپانی که از حاکمیت موجود آمریکا نفع می برد، باید هزینه این نفع را بدهد و لذا تلویزیون سی ان ان و روزنامه تایمز و کمپانی برادران وارنر را می خرد. مقداری سوبسید می گیرد و مقداری هم ملاحظه اش را می کنند و در نهایت همه چیز در راستای یک هدف قرار می گیرند. در آمریکا از صنعتگران بزرگ مالیات نمی گیرند بلکه از کوچک ترها می گیرند. چرا؟ چون اعتقاد دارند که صنعتگران بزرگ کار ایجاد می کنند و کارگران را به کار می گیرند و این به جای مالیاتشان است. به هر حال آنجا یک سیستم دارند و ما اینجا سیسیتمی دیگر و این سیستم ها قابل مقایسه در هیچ زمینه ای نیست.

وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی که هر سال میلیاردها تومان برای ساخت فیلم هایی موسوم به «فاخر» هزینه می کند. پس ساز و کار مالی برای پروژه های فرهنگی و هنری وجود دارد. از طرف دیگر به نظر می رسد همیشه میان سیاسیون و هنرمندان بی اعتمادی وجود داشته است.

- این اشکال دو طرفه است. یکی اینکه سیاسیون ما در آن حد که باید با عرصه و کارایی هنر آشنا باشند، آشنا نیستند. از طرف دیگر هم همین طور. بعضی از اصحاب هنر با عمق آنچه در دنیای سیاست می گذرد، آشنا نیستند. البته این تا حدی طبیعی است. از یک آدم سیاسی نمی توانیم توقع داشته باشیم که هنرشناس و هنرمند باشد. چون حوزه و رشته ای که در آن کار کرده، تجربه اندوخته و حرفه ای شده، حوزه دیگری بوده است. ولی حداقلی آشنایی با هنر برای تصمیم گیری لازم است. در مورد هنرمندان هم همین طور. در کشورهای غربی که خیلی کار تخصصی است و به تعبیری فوق تخصصی است می بینید که یک پزشک در گوشه ای از بخشی از بدن آنقدر می داند که می تواند کتابی 2 هزار صفحه ای درباره اش بنویسد. من همه این حرف ها را بر اساس تجربه می گویم. چون هم آمریکا تحصیل کرده ام و هم با غربی های زیادی در ارتباط بوده ام. شرایط سیاسی در کشور ما به شکلی است و آنجا به شکل دیگر. در اینجا یک روستایی که دارد کشاورزی می کند، از سیاست جمهوری اسلامی و از رابطه ایران و آمریکا و از جنگ ایران و عراق می داند و می تواند تحلیل کند. اصلا چنین چیزی در غرب نمی بینید. علتش هم تفاوت فرهنگی میان ما و غرب و تفاوت شرایط سیاسی و اجتماعی ما با آنهاست. شما اینجا جوان هایی را می بینید که می توانند دو ساعت درباره تفاوت دموکرات ها و جمهوری خواه ها حرف بزنند ولی در غرب اصلا اینطور نیست و این تفاوت ما با آنهاست. ما باید مراقب گرفتار شدن در سلطه فرهنگی غرب باشیم. از هر طرف که می نگریم می بینیم که ضربه ای به ما وارد شده و می شود. گذشت زمان و تجربه تلخ و شیرین و طولانی تاریخ ایران به ما آموخته که ما چهار طرف و شش جهت خودمان را بپاییم. لذا مردم ما هر کدامشان از هر مساله ای بالاخره چیزی می دانند تا بتوانند زندگی کنند. برای اینکه بتواند در سرنوشت کشورش دخالت کند. آن روزی که فراخوان می دهند باید به مرز غربی کشور برای دفاع از خاکمان برویم، میلیون ها نفر هم داوطلب می شوند که در جبهه یا پشت جبهه کمک کنند. این هم تفاوت ما با آنهاست والبته همین مردم سرمایه هایی هستند که بسیاری از کشورها از آن بی بهره اند و اهمیت فرهنگی اش را در مثال های قبلی توضیح دادم. اما در راستای همان بی اعتمادی میان هنرمندان و سیاسیون، باید گفت توقع این است که هر دو طرف باید بیش از آنکه به حوزه های همدیگر نظر دارند، آگاهی و آشنایی داشته باشند. والا اصلا اینطور نیست که سیاسیون به هنرمندان اعتماد ندارند. از مشکلات همدیگر خبر ندارند.

مگر کار دیپلماسی این نیست که از همه فرصت ها به نفع خودمان استفاده کنیم؟ چرا وقتی یک فیلمساز ما مثلا به جشنواره ای مثل کن می رود، با حمایتی درست و به جا از او، این فرصت را ایجاد نمی کنیم که نام و پرچم ایران را به دنیا در عرصه ای فرهنگی نشان دهیم و از این ماجرا بهره ببریم؟ اصغر فرهادی به اسکار می رود و به عنوان یک اتفاق نادر برای ایرانی ها به بزرگ ترین جایزه سینمایی دنیا دست پیدا می کند. آن وقت تلویزیون خودمان پخش سریال هایی که فرهادی برای سیمای جمهوری اسلامی ساخته و اتفاقا کارهای خوبی هم بوده اند، پخش نمی کند. ما عملا در این زمینه برعکس همه رفتار می کنیم. این رفتارهای ناشیانه و بالعکس عمل کردن، بی تدبیری سیاسی نیست؟ و ما به این ترتیب فرصت هایمان را از دست ندادیم؟

- این سخن شما اگر به همین سادگی که بیان می شود، باشد، صد در صد حق با شماست. اما من از کسی که در کن حضور داشته و اتفاقا جایزه هم گرفته است، به نقل از زبان ژیل ژاکوب، رییس جشنواره کن نقل قولی می گویم: «اگر فیلمی علیه اسرائیل ساخته شود، ما در کن نمایش نمی دهیم».

خوب در اینکه آنها اهداف سیاسی خود را دنبال می کنند شکی نیست.

- یا مثلا در مورد جایزه صلح نوبل .آن روزی که یاسر عرفات تفنگ را زمین گذاشت و شاخه زیتون دست گرفت و در مقابل اسرائیل، قدم به قدم عقب نشست، به او و اسحاق رابین، جایزه صلح نوبل دادند. همه می دانند یاسر عرفات پاداش این را گرفت که به نفع اسرائیل و به ضرر فلسطین عقب نشینی کرد.

اما آیا این باعث می شود که جایزه صلح نوبل کاملا بی ارزش شود؟ ماندلا هم نوبل صلح گرفت.

- درسته ولی بالاخره از همین جریان معلوم می شود در صحت قضاوت کسانی که جایزه صلح نوبل می دهند، می توان شک کرد. پس اگر می توان شک کرد ما چرا باید سیاست های اساسی مان را بر پایه ای بگذاریم که تردیدپذیر است. از نظر هنرشناسان ما در جشنواره های خارجی واقعا به فیلم هایی که رنگ وبوی ضدحکومتی دارند، بیشتر بها می دهند یا فرقی برایشان ندارد؟ در اهدای جوایز اسکار، سیاست های آمریکا نقش ندارد.پس چرا به فیلم دم دستی مثل آرگو همسر رییس جمهور جایزه را می دهد؟ اگر دارد، پس این جایزه را از ارزشی که دارد، می اندازد. نمی گویم این ارزش را به صفر می رساند ولی بالاخره کم ارزش می شود. شک نکنید که در جوایز و جشنواره های غربی، سیاست در تصمیم گیری ها و اهدای جوایز نقش دارد و حالا که اینطور است به این طرف هم حق بدهید که سیاست در تصمیم گیری هایشان نقش داشته باشد و مثلا در قبال اسکار، موضع بگیرند. چرا؟ برای اینکه اگر رفته رفته فیلمساز ایرانی بداند می تواند با ساخت فیلمی که کمی رنگ و بوی ضد حکومتی دارد، جایزه ای مهم دریافت کند، ممکن است این مساله باب شود. چون می دانند شانسشان برای گرفتن اسکار بیشتر می شود. فکر نمیکنید این حرکت حکومت ما اگر انطور که شما می گویید باشد، در اصل یک نقیضی را در خود پرورش می دهد؟ ما می گوییم اسلام و آرمان اسلامی، حق است و نجات دهنده مردم ما از شر استعمار است. فقط جنبه ملی و سیاسی اش را در نظر بگیرید و کاری به جنبه فلسفی و بحث های دیگر نداشته باشید. یکی از نویسندگان قبل از انقلاب و از مترجمین زبردست که آدم فرهیخته و اهل قلم و سرشناسی بود و البته خیلی اهل دین و دیانت نبود، وقتی دید مردم دارند تظاهرات می کنند و به سمت میدان شهیاد آن زمان و آزادی خودمان می روند، ایستاده بود و گریه می کرد و می گفت بگذار این بچه مسلمان ها پیروز بشوند، حالا اگر نگذاشتند ما عرق بخوریم، عیبی ندارد! یعنی برای این نویسنده استقلال اینقدر اهمیت داشت که حتی اگر مانع عرق خوری آشکار او می شد، باز برایش می ارزید. یعنی چه؟ یعنی این رسیدن به استقلال، وجه مشترکش با بچه مسلمان ها بود. پس بیایید حداقل روی وجوه مشترکمان تفاهم کنیم. ممکن است هنرمندی آنطور که بنده به مبانی اسلامی و تشیع اعتقاد دارم، اعتقاد نداشته باشد. ولی در عرق ملی و وطن آزاد از استبداد و استعمار، نظرش با من یکی است. پس بیاییم روی مشترکاتمان با هم همراهی کنیم. آمریکایی ها همان هایی هستند که صاحب اسکار هستند و اتفاقا همان هایی هستند که فیلم های ضدایرانی مثل «سیصد» و «آرگو» می سازند. مساله ای که به غیرت یک هنرمند و به غیرت من و به غیرت آن تاجر و غیرت صنعتگر همزمان برخورد، همان جاست که اشتراک ماست. اتفاقا با این نگاه سیاسیون و هنرمندان وجوه اشتراک زیادی دارند. اعتقاد به زور به قلب کسی وارد نمی شود. باورها باید درون انسان ها به وجود بیاید و زوری نیست.

آقای دکتر در میان حرف ها می بینم که شما برخی مثال هایی که در حوزه سینما می زنید با دقت خاصی است. البته من از تعلق خاطر شما به هنر آگاهم ولی شاید بد نباشد مخاطبان صبا هم از زبان خودتا بشنوند؟

- شما می دانید که هنر و علی الخصوص شعر و ادبیات و البته هنر سینما برای من خیلی مهم است و به آن علاقه دارم و در حد مقدور و فرصت و بواسطه ی دوستان هنر مندی که دارم سعی می کنم در جریان آن باشم. در این سال ها هم سعی کردم آثاری که در حوزه ی فیلم و سریال که به فرهنگ و تمدن ایران و اسلام می پردازند کمک و مشاوره دهم که نمونه هایش را شما می دانید و امروز هم با خود شما درباره ی زندگی خواجه نصیرالدین طوسی کارهایی داریم می کنیم که حتما مخاطبان شما مطلعند

پس رفقای هنر مند کم ندارید؟

- به هر حال دوستان نویسنده و سینماگر با طیف فکری های گوناگون از دوستان بنده هستند. از محمد حسین لطیفی و فریدون جیرانی تا جمال شورجه و خیلی دیگر از دوستان که از هم کلامی و هم فکری با هم مشعوف می شویم.

برای سوال آخر.با توجه به اهمیتی که در این دولت به دیپلماسی دادند آیاانتخاب کسانی چون علی جنتی وزیر ارشاد که سال ها سفیر و دیپلمات بوده و یا آقای ایوبی، معاون سینمایی ایشان، که رایزن فرهنگی بوده و مدتی در اکو بوده است با دلیل است یا اتفاقی؟

- من گمان می کنم که بیشتر یک اتفاق بوده است.البته آقای ایوبی عملا در حوزه فرهنگی کار کرده.