کد خبر: ۸۹۸

تاریخ: ۱۱ اسفند ۱۳۹۲ - ۱۲:۵۴

متن کامل گفتگوی هفته نامه مثلث با دکتر علی اکبر ولایتی

مذاکرات هسته‌ای، رابطه ایران - آمریکا و تحولات اوکراین

رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام، در یک گفتگوی تفصیلی با هفته نامه مثلث درباره مذاکرات هسته ای، رابطه ایران - آمریکا و تحولات اخیر اوکراین سخن گفته است. متن کامل این گفتگو را در ادامه می خوانید:

آقای دکتر، اگر موافق باشید گفت‌وگو را با پرونده هسته‌ای شروع کنیم. مذاکرات اخیر در وین را چگونه دیدید؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. هنوز در ابتدای راه هستیم. مذاکره‌کنندگان ایرانی در چارچوبی که مقام‌معظم رهبری ترسیم می‌کنند، حرکت می‌کنند و باید هم این‌گونه باشد؛ چراکه براساس قانون‌اساسی، سیاستگذاری و تعیین مرزها و خطوط اصلی در خصوص مسائل عمده سیاست خارجی - که پرونده هسته‌ای یکی از مصادیق بارز آن است - توسط رهبر معظم انقلاب صورت می‌گیرد. در واقع از همان ابتدا تدبیر حضرت آقا بود که موجب شد طی سال‌هایی که گذشت، حقوق هسته‌ای ما حفظ شود و ما در فناوری هسته‌ای پیشرفت کنیم. امروز همه پذیرفته‌اند که ایران یکی از چند قدرت هسته‌ای دنیاست. این دستاورد مهمی ‌است؛ به‌خصوص اینکه ایران کشوری است که به معنای واقعی کلمه مستقل است. ابرقدرت‌ها برنمی‌تابند که کشوری خارج از محاسبات آنها بتواند مستقلاً قدرتمند شود و این قدرت را در جهت استقلال و منافع ملی خود به‌‌کار گیرد، آنها این را نمی‌پسندند و می‌گویند اگر هم کشوری قدرت دارد باید در چارچوب معادلاتی که ما‌ ترسیم می‌کنیم، حرکت کند؛ در غیر‌ این‌صورت مجاز نیست چنین قدرتی داشته باشد. اصل مدعای غربی‌ها و مشخصا آمریکایی‌ها همین است که ایران قدرتمند را برنمی‌تابند؛ چراکه ایران صاحب یک آرمان است، انقلاب ایران بر‌اساس یک آرمان متعالی بنا شده است و اگر بتواند در کاری که در پیش گرفته موفق شود – که تا اینجای کار موفق بوده – خارج از گردونه معادلات غیرعادلانه جهانی قرار می‌گیرد چون هر حرکتی انجام می‌دهد با محاسبه منافع ملی است. علاوه بر این، الگوی کشورهای دیگر قرار می‌گیرد و امروز همگان اعم از دوست و دشمن اذعان می‌کنند که امواج بیداری اسلامی برگرفته از انقلاب‌اسلامی و جمهوری اسلامی ایران است.

اما در خصوص مذاکرات هسته‌ای؛ مذاکرات اولیه در ژنو و مرحله بعدی در وین انجام شد. همان‌طور که عرض کردم، هنوز در ابتدای راه هستیم و امیدواریم هرچه زودتر به نتیجه برسیم. آنچه ایران باید انجام دهد این است که براساس قواعد بین‌المللی فعالیت‌های هسته‌ای ما باید شفاف، آشکار و تحت نظارت ناظران آژانس باشد؛ که این کار را تاکنون هم انجام داده و آژانس از هر اقدامی‌ که ایران انجام می‌دهد، مطلع است، دوربین‌های آنها در محل مستقر است و از کوچک‌ترین حرکاتی که انجام‌ می‌گیرد، عکس‌برداری می‌کنند. اما آنچه طرف مقابل باید انجام دهد، رفع تحریم‌هاست. البته غربی‌ها - خصوصا آمریکا - سعی می‌کنند از زیر تعهدات خود شانه خالی کنند اما ایران روی مواضع خود محکم ایستاده است.

باتوجه به بحثی که در خصوص قدرت منطقه‌ای ایران داشتید، فکر می‌کنید روند کلی مذاکرات - که مذاکرات ژنو نقطه عطف آن است - در راستای این قدرت منطقه‌ای و هسته‌ای ایران است و می‌تواند منافع ما را تامین کند؟

راهی که جمهوری اسلامی ایران در پیش گرفته است، به نقطه سکون نمی‌رسد. ما دائم در حال حرکت هستیم و مقایسه دوره فعلی با سال‌های گذشته نشان می‌دهد که ما در اهداف خود پیش رفته‌ایم. البته موانعی هم وجود داشته اما این موانع غیر‌منتظره نیست و باید آنها را پشت‌سر گذاشت؛ همان‌طور که جمهوری اسلامی ایران توانسته است علیرغم تحریم‌ها، از فرصت‌ها استفاده کرده و خارج از اراده آمریکایی‌ها با کشورهایی همچون چین، هند و روسیه ارتباطات اقتصادی و فناوری برقرار کند. ایران حتی در شرایط سخت فعلی هم نفت خود را می‌فروشد. براساس آماری که وزارت نفت منتشر کرده است ما در این حوزه طی هفت ماه گذشته موفق‌تر از پیش عمل کرده‌ایم. این نشان می‌دهد که مقاومت ما ثمر داده است؛ در واقع هم فعالیت‌های هسته‌ای‌مان را ادامه می‌دهیم و هم توانسته‌ایم فشار اقتصادی را کاهش دهیم.

باتوجه به تجربه‌ای که در حوزه مسائل بین‌المللی دارید، چشم‌انداز رسیدن به توافق جامع را تا چه حدی روشن می‌بینید؟ خوشبین هستید یا بدبین؟

خیلی خوشبین نیستم. سعی می‌کنم واقع‌بین باشم. ما یک طرف این قضیه هستیم و طرف مقابل هم نقش خاص خود را دارد. خوشبختانه بعضی از اعضای گروه 1+5 نگاه متفاوتی در مقایسه با سایرین دارند و یکپارچگی سابق در میان آنها دیده نمی‌شود. نمونه بارز آن سیاست‌های متفاوت روسیه، چین و تا حدی فرانسه و آلمان است. شما دیدید که یک هیات 126 نفره فرانسوی به تهران آمد و یک هیات حدودا 80 نفره در جریان سفر آقای دکتر ظریف به مونیخ با ایشان ملاقات کردند و قرار است به زودی به تهران سفر کنند. در روزهای اخیر قراردادهای تجاری خوبی با چین منعقد شد و روابط اقتصادی تهران - پکن رو به رشد است. موضوع افزایش خرید نفت ایران توسط چین مطرح است و روسیه هم قصد دارد از ایران نفت بخرد؛ هر‌چند خودش یکی از کشورهای صاحب نفت است. یعنی امروز مقاومت ما ثمر داده و این ثمر، محسوس است.

آقای دکتر ظریف در کتاب خاطرات‌شان بارها از حمایت‌های شما می‌نویسند و از شما به نیکی یاد می‌کنند. جدا از روابط دیپلماتیک و رسمی، آیا هنوز هم رابطه شخصی و مشورتی میان شما و ایشان برقرار است؟

آقای دکتر ظریف از همکاران قدیمی ‌بنده هستند و بیش از سی‌‌سال سابقه همکاری داریم. همان‌طور که اشاره کردید، ایشان در حوزه بین‌المللی فردی متخصص، پایبند و متعهد به الزامات نظام جمهوری اسلامی است و من در خصوص مسایل مختلف اگر نکته‌ای به ذهنم برسد، به ایشان عرض می‌کنم.

در مورد لحن آمریکایی‌ها ما شاهد تناقض‌های فراوانی هستیم که از زمان مذاکرات ژنو شدت گرفت اما اخیرا مقداری تعدیل شده است که آخرین نمونه آن صحبت‌های خانم شرمن در سفر به سرزمین‌های اشغالی بود. تحلیل شما چیست؟ چرا آمریکایی‌ها این‌گونه برخورد می‌کنند؟

به علت مشکلات و محذوراتی که دارند اینگونه برخورد می‌کنند. آنها می‌بینند که نیاز دارند مشکل هسته‌ای با ایران را حل کنند و تجربه آنها از خاورمیانه، آسیای غربی و شمال آفریقا همین را نشان می‌دهد. البته از یک‌سو تحت‌فشار صهیونیست‌ها هستند و از سوی دیگر می‌خواهند ژست ابرقدرت بودن خودشان را حفظ کنند. در عین حال حرف‌هایی هم زده‌اند و می‌خواهند نشان دهند از آن حرف‌ها کوتاه نیامده‌اند و که این با آنچه باید به آن عمل کنند متفاوت است؛ از این‌رو به تناقض‌گویی می‌افتند. آنها دنبال مذاکره هستند و می‌خواهند بگویند که ما می‌خواهیم از طریق مذاکره مشکل را حل کنیم. البته مذاکره قواعدی دارد و اگر همه طرف‌های مذاکره این قواعد را رعایت نکنند و در این چارچوب عمل نکنند، مورد اعتراض دیگران قرار می‌گیرند؛ همان‌طور که چندین بار مورد اعتراض روس‌ها قرار گرفتند. آنها نه می‌خواهند مذاکرات شکست بخورد و نه می‌خواهند از ژست ابرقدرتی خودشان پایین بیایند اما در عین حال می‌خواهند خیلی‌ها را راضی کنند. آنها می‌دانند که جمهوری اسلامی حاضر نیست از مواضعی که اعلام کرده، عقب‌نشینی کند؛ یعنی نه فردو را تعطیل می‌کند، نه آب سنگین را تعطیل می‌کند و نه از تعداد سانتریفیوژها کم می‌کند. آنها این مدعا را دارند ولی ایران قطعا از این مواضع پایین نمی‌آید. در عین حال برخی مسائل دیگر همچون حقوق‌بشر و صنایع موشکی را هم اضافه کرده‌اند؛ در حالی‌که بارها ما را در این حوزه‌ها آزموده‌اند. جمهوری اسلامی ایران قطعا در حوزه صنایع موشکی که به‌عنوان یک وسیله دفاعی مطرح است، ذره‌ای عقب‌نشینی نخواهد کرد. برای چه باید این کار را بکند؟ مگر کشورهای اطراف و همسایگان ما و همچنین کشورهای دیگر موشک ندارند؟ موشک وسیله دفاعی ماست و ما برای دفاع از خودمان و داشتن موشک از کسی اجازه نمی‌گیریم. ما تاکنون به کشوری تعرض نکرده‌ایم و هیچ‌گاه هم این کار را نخواهیم کرد اما موشک وسیله‌ای است که برای دفاع از آن بهره می‌گیریم. برای ما موشک وسیله بازدارندگی است نه وسیله تهاجم. زمانی‌ که کشوری می‌خواهد به ما زور بگوید، طبعا روی موشک و اسلحه تکیه خواهد کرد؛ او باید بداند که اگر بخواهد به ما ضربه بزند، ضربه خواهد خورد. این معنای بازدارندگی است و ما روی همین مفهوم تکیه می‌کنیم. در خصوص حقوق بشر نیز معیارهای ما با آنها متفاوت است. معیارهای ما اسلامی است و آنها با اجرای احکام اسلامی مخالف هستند. به‌عنوان مثال، از ترکیه خواسته بودند که برای عضویت در اتحادیه اروپا مجازات اعدام را برای افرادی که قتل عمد کرده‌اند و باید قصاص شوند، بردارد؛ در حالی‌که در اسلام قطعی است که اگر کسی فرد دیگری را به عمد بکشد، باید قصاص شود. قصاص از ارکان مهم احکام اسلامی و از مصرّحات قرآن است که کسی نمی‌تواند منکر آن شود. قصاص مورد اتفاق جمهور علمای اسلامی و فریقین است؛ در حالی‌که آنها می‌گویند اقدام کشوری که قانون قصاص را اجرا کند، خلاف حقوق‌بشر است. طبیعی است که حکومتی که براساس اسلام بنا شده و بنا دارد که در این جهت حرکت کند، در این زمینه‌ها تسلیم آنها نخواهد شد. اصلا پرونده هسته‌ای به موضوع حقوق‌بشر و موشکی ارتباطی ندارد. بنابراین مذاکره‌کنندگان ما اجازه نخواهند داد که چنین موضوعی مطرح شود و اگر بخواهند چنین موضوعاتی را مطرح کنند، آنها مذاکره را قطع خواهند کرد.

در خصوص وضعیت فعلی میان ایران و آمریکا، باتوجه به تحولاتی که بعد از بیداری اسلامی و انقلاب‌های عربی رخ داد و همچنین شرایط اقتصادی آمریکا، فکر می‌کنید روابط ایران و آمریکا در چه وضعیتی است؟ شما در یکی از اظهارنظرهای‌تان گفته بودید که جنگ سرد میان ایران و آمریکا جریان دارد. آیا امروز همان شرایط ادامه دارد یا در شرایطی همچون اعتمادسازی یا تنش‌زدایی به سر می‌بریم؟ براساس دکترین‌های مختلف دیپلماتیک، چه تحلیلی در این خصوص دارید؟

ما دنبال تنش‌زایی نیستیم؛ اما در نقاط مختلف جهان تنش وجود دارد؛ در سوریه، عراق، فلسطین، لبنان، مصر، لیبی، اوکراین، شرق آفریقا، مرکز آفریقا، افغانستان و پاکستان. نان سیاسی برخی از کشورها از جمله آمریکایی‌ها در ایجاد تنش است. گویی برای خود حقی در کشورها قائل هستند و کشورها باید منافع آمریکا را در کنار منافع ملی خود محاسبه کنند. اگر هم میان منافع ملی کشورها و منافع آمریکایی‌ها تعارضی پدید آمد، کشورهای تحت‌سلطه یا کشورهایی که آمریکا تلاش می‌کند آنها را تحت‌سلطه دربیاورد، ملزم هستند منافع آمریکا را در نظر بگیرند. این سیاست زورمداری است. الان در اوکراین می‌بینید که اینها می‌خواهند حکومتی در این کشور تشکیل شود که به آمریکا نزدیک ولی با روسیه تنش داشته باشد. این مساله، به‌نوعی اعاده جنگ سرد است. دنیای دوقطبی به هم ریخته اما هنوز تکلیف شکل جدید دنیا روشن نشده است. آمریکایی‌ها مدعی بودند - و شاید برخی در آمریکا هنوز مدعی هستند - که دنیا یک قطب دارد و آن هم آمریکاست؛ به اعتقاد آنها، آمریکا تنها ابرقدرت دنیاست و امنیت دنیا به دست آنهاست و باید باشد. حالا که این‌طور است، دنیا باید هزینه این اقدام را بدهد؛ اگر آمریکا می‌خواهد در کشوری پایگاه تاسیس کند، کشور میزبان باید به او اجازه دهد. اروپای شرقی فروپاشیده اما آمریکایی‌ها در جمهوری‌چک سپر موشکی قرار دادند؛ در حالی‌که تا چند دهه قبل، چک عضو پیمان ورشو بود و جهت‌گیری موشک‌ها به سمت مقابل بود اما اکنون جهت موشک‌ها به سمت مسکو است. از سوی دیگر، روس‌ها کار خودشان را انجام می‌دهند و شما می‌بینید در شرق اوکراین تمایلات به سمت روسیه است و در غرب اوکراین برخی تمایلات به سمت غرب است و این بهانه‌ای برای برهم ریختن اوکراین شده است. اوکراین کشوری است که بالقوه بسیار ثروتمند است و به لحاظ علم و فناوری، یکی از کشورهای پیشرفته محسوب می‌شود. در آستانه فروپاشی شوروی، اوکراین سومین قدرت هسته‌ای دنیا بود، 44 میلیون تن در سال فولاد تولید می‌کرد، انبار غله شوروی سابق بود و به لحاظ وسعت نیز دومین کشور پهناور اروپایی بود. اوکراین حدود 600 هزار کیلومتر مربع وسعت ونزدیک به 50 میلیون نفر جمعیت دارد. آنچه ما می‌فهمیم این است که اروپایی‌ها - خصوصا کشورهایی مثل آلمان که در حوزه اقتصادی محوریت دارند - به اندازه آمریکایی‌ها شور و انگیزه نظامی- امنیتی برای جلب اوکراین به سوی خود ندارند. از این‌رو انعقاد یک قرارداد تجاری بین‌المللی با اوکراین مطرح شد که رئیس‌جمهور این کشور آن را امضاء نکرد و عده‌ای در اوکراین در اعتراض به این عدم امضاء تظاهرات کردند که سرانجام کار به اینجا رسید. اما به دلیل عقب‌افتادگی اقتصادی که با دخالت بیگانگان طی 10 سال اخیر در اوکراین ایجاد شده و وضع اقتصادی نامطلوب مردم، این کشور به اروپا تحمیل می‌شود و کشورهایی همچون آلمان باید تاوان آن را پس بدهند. اما آمریکایی‌ها می‌خواهند اوکراین با هزینه اروپایی‌ها در سمت آنها باشد. در جایی که موضوع ناتو مطرح است، آمریکایی‌ها در مقابل روسیه یک امتیاز به نفع خودشان می‌گیرند اما در جایی که باید هزینه اقتصادی پرداخت شود، آن را به گردن اروپایی‌ها می‌اندازند. می‌توان گفت که هزینه‌های سیاسی، امنیتی و نظامی اوکراین از سوی آمریکایی‌ها به اروپایی‌ها تحمیل شده است. اروپایی‌ها اصلا نمی‌خواهند با روس‌ها درگیر باشند؛ می‌خواهند با روس‌ها زندگی کنند. بخش مهمی‌ از انرژی اروپا از روسیه تامین می‌شود. اما آمریکا که در نیمکره غربی است و این‌گونه عمل می‌کند. منافع اروپا و آمریکا در رابطه با اوکراین متفاوت است، اما آمریکایی‌ها نظر خود را تحمیل می‌کنند؛ چراکه چیزی را از دست نمی‌دهند. آنها در این میان سود هم می‌برند و شاید حکومت اوکراین با آنها همسو شود که این سناریو تقریبا غیرممکن است. اینکه اوکراین یکپارچه و بی‌دردسر بیاید و متحد آمریکایی‌ها، عضو ناتو و اتحادیه اروپا شود، یک توهم است؛ اگر کار به جای باریک بکشد اوکراین به سمت تجزیه می‌رود. ما پیش‌بینی می‌کردیم که طرفداران روسیه چوب تجزیه را بردارند اما هفته گذشته دو شهر اوکراین اعلام کردند که از روسیه تبعیت می‌کنند. اروپایی‌ها با این تجزیه موافق نیستند و آمریکایی‌ها هم‌ ترجیح می‌دهند اوکراین یکپارچه را داشته باشند. اگر اوکراین تجزیه شود و مشکلاتی در این جهت به‌وجود بیاید، روسیه قطعا ساکت نخواهد نشست. یکی از افراد تصمیم‌گیر در سیاست روس‌ها اعلام کرده است که جدا کردن اوکراین از همسایگی و اتحاد با روسیه بدون جدال ممکن نیست. از یک‌سو آمریکایی‌ها سعی می‌کنند روسیه را دلداری دهند و از سوی دیگر روس‌ها چنین موضعی را اعلام کرده‌اند و قاطعانه چوب را بلند کرده‌اند.

من فکر می‌کنم اینکه یک مرتبه جریانات در اوکراین تند شد، به نوعی با قضیه ژنو و سوریه مرتبط است. روس‌ها حاضر نشدند این بار نسبت به تعزیه‌گردانی آمریکا تمکین کنند. بنده در آن زمان گفته بودم که ژنو2 به نتیجه نمی‌سد و به بن‌بست می‌رسد و همین‌طور هم شد. آمریکایی‌ها متوجه شدند که از این نوع مذاکرات طرفی نمی‌بندند و روس‌ها هم تصمیم خود را گرفته‌اند که از ملت و دولت سوریه حمایت کنند. در حقیقت، آمریکایی‌ها اوکراین را «داغ» کردند. زمانی که میان مخالفان و رئیس‌جمهور قراردادی امضا شد، همه انتظار داشتند که ماجرا فیصله پیدا کند. اما یک مرتبه مخالفان شورش کردند، به داخل مجلس رفتند، رئیس‌جمهور از معرکه گریخت، رئیس مجلس هم استعفا داد ونمایندگان یک رئیس مجلس طرفدار غرب انتخاب کردند و بعد هم رئیس‌جمهور قبلی را عزل کردند. بنابراین باید اتفاقی در پشت صحنه رخ داده باشد که توافق انجام‌شده را نادیده گرفتند و به اصطلاح «به سیم آخر بزنند.» رئیس‌جمهور هم به مناطقی رفت که طرفدارانش در آنجا بودند و اعلام کرد که من همچنان رئیس‌جمهور هستم. دو شهر هم اعلام کرده‌اند که ما جدا می‌شویم؛ یعنی شرق اوکراین از غرب این کشور جدا می‌شود. این در حالی است که حدود هفتاد درصد تولیدات صنعتی اوکراین در شرق این کشور است و تمام تولیدات صنعتی اوکراین را روسیه می‌خرد نه اروپایی‌ها. علت این است که صنایع اوکراین تاب رقابت با محصولات اروپایی را ندارد؛ درآمد اینها از این مسیر است اما انرژی که می‌خواهند به دست بیاورند از گاز روسیه است. از سوی دیگر روسیه قول سه میلیارد دلار وام به اوکراین داده و گفته است که تا 15 میلیارد دلار هم افزایش می‌دهم. مردم عادی اوکراین هم می‌خواهند زندگی کنند و می‌بینند بازهم کشوری که از آنها حمایت می‌کند روسیه است. از این‌رو، موضوع اوکراین به این زودی حل نخواهد شد و اگر این کشور ماورای قفقاز - که کشور بسیار مهمی ‌است و با کشورهای لهستان، مجارستان، اسلوونی، رومانی، مولداوی، روسیه و روسیه سفید همسایگی دارد - عضو اتحادیه اروپا شود، عملا یک مشکل امنیتی راهبردی برای روسیه ایجاد نموده و قطعا روسیه چنین شرایطی را تحمل نخواهد کرد. حداقل این است که سیاستی فراگیرتر از آنچه در گرجستان و اوستیای شمالی و جنوبی انجام داد به کار خواهد گرفت و این ابتدای کار است. تاثیرات این اتفاق در گرجستان، قفقاز و سایر مناطق پیرامون خود به‌وجود خواهد آمد و ثقل تنش‌ها به این منطقه منتقل می‌شود. اروپایی‌ها به هیچ‌وجه دلشان نمی‌خواهد با کشوری با چنین وسعت که با چهار کشور عضو اتحادیه اروپا همسایه است، تنش داشته باشند؛ چراکه اتفاقات ناگواری رخ می‌دهد. این یک برداشت جدی از وقایع اوکراین و واکنش‌ها نسبت به آن است. اول اینکه اگر جنگ رخ دهد و اقتصاد فلج شود، میلیون‌ها آواره به سمت اروپا سرازیر می‌شوند. این اتفاق، بار سنگینی بر اقتصاد اروپا خواهد گذاشت و مرزهای شرقی اروپا را ناامن خواهد کرد. معارضین اوکراینی، پرچم اروپا را بر دوش می‌کشیدند اما اروپایی‌ها قطعا این موضوع را نمی‌خواهند. آلمان‌ها در اجلاس اخیر مونیخ گفته‌اند که ما سهم بیشتری در حوزه بین‌الملل می‌خواهیم. آقای کری وزیر امور خارجه آمریکا گفته بود که اگر سهم بیشتری می‌خواهید باید هزینه بیشتری هم پرداخت کنید. یک بخش از معانی حرف آلمانی‌ها این است که اگر آمریکا می‌خواهد مرزهای شرق اروپا را ناامن کند، ما هم حرف داریم. ناوشکن‌های آمریکایی به سمت دریای مدیترانه آمدند و حتی از تنگه جبل‌الطارق رد شدند. از سوی دیگر روس‌ها برای نخستین بار از زمان فروپاشی شوروی ناوهای خود را به سمت سوریه اعزام کردند و تا نزدیکی پایگاه نظامی خود در بانیاس و لاذقیه پیش رفتند و رزمناوهای آنها در دریای سیاه مانور دریایی می‌دهند. از این‌رو، وضعیت این منطقه، وضعیتی پرتنش است و ما احتمال نمی‌دهیم مشکل در آینده نزدیک حل شود.

مدتی است این تحلیل مطرح است که آمریکا می‌خواهد مشکلات منطقه خاورمیانه را تا حدودی حل کند و به سمت شرق دور و چین برود تا رقیب آینده خود را در حوزه‌های امنیتی و نظامی پوشش دهد. عده‌ای از این تحلیل به این نتیجه می‌رسند که این اتفاق، منجر به مذاکره آمریکا با ایران خواهد شد؛ از نگاه خوش‌بینانه. این تحلیل را تا چه حدی درست می‌دانید؟

این یک فریب است. کدام کشور می‌آید حساس‌ترین منطقه سیاسی جهان را رها کند و به جایی برود تا یکی از رقبای بین‌المللی خود را تحت محاصره قرار دهد؟! البته آن هم در معادلات آمریکا هست، اما خاورمیانه را رها نمی‌کنند لیکن ممکن است تاکتیک‌های آنها تغییر کند.

آمریکا برای منافع و امنیت ملی خود چه نقشی از ایران را می‌پسندد؟

آمریکا می‌داند که بدون ایران امکان اینکه یک امنیت متوازن در منطقه ایجاد شود، وجود ندارد؛ چراکه هیچ کشوری به اندازه ایران در منطقه قدرتمند نیست و امنیت هیچ کشوری به استحکام ایران نیست. همه کشورها امتحان خود را پس داده‌اند؛ کشورهای دیگری در منطقه که خواسته‌اند در امور سایر کشورها اعمال‌سلیقه کنند، چنان شکست‌خورده‌اند که تاریخ معاصر آنها چنین شکست‌هایی را به یاد ندارد. این در حالی است که آمریکایی‌ها تا پیش از آن فکر می‌کردند که این کشورها در روز حادثه می‌توانند به منافع آمریکا در منطقه کمک کنند اما وقتی این کشورها ناتوانی خود را در انجام کاری که با آمریکایی‌ها منافع مشترک داشتند نشان دادند، فهمیدند که هر کدام از این کشورها در زورآزمایی‌ها چه وزنی دارند. بهترین امتحان‌ها، سوریه، فلسطین، عراق و افغانستان بود. در همه این امتحان‌ها، ایران در میان کشورهای منطقه حرف اول را می‌زند. ایران که نمی‌خواهد در امور داخلی هیچ کشوری دخالت کند، اما تاثیرگذار است. قدرت سیاسی هر کشوری در هر منطقه، با قدرت تاثیرگذاری آن کشور در دیگر کشورهای منطقه سنجیده می‌شود. هیچ کشوری نفوذ منطقه‌ای ایران را در منطقه ندارد. یکی از مقامات آمریکایی در ماه‌های اخیر یک کلمه‌ای گفت که دیدگاه ایران بدبینی ما را نسبت به بعضی از کشورهای غربی در منطقه اثبات می‌کند. او گفت که ما متعهدیم از امنیت اسرائیل دفاع کنیم و اگر اسرائیلی هم وجود نداشت، ما باید یک اسرائیل به‌وجود می‌آوردیم. اصلا چنین پدیده‌ای و چنین طراحی استراتژیکی از سوی آمریکایی‌ها و غیر آمریکایی‌ها در دهه دوم قرن بیست و یکم میلادی واقعا جای شگفتی و عبرت دارد این اظهارات اهمیت این منطقه را نشان می‌دهد و اطماع آمریکایی‌ را به لحاظ انرژی و منابع انرژی، منطقه ما همچنان مهم‌ترین منطقه جهان است، محل تلاقی سه قاره آسیا، آفریقا و اروپاست، بسیاری از تنگه‌های مهم و آبراه‌های مهم دنیا در این منطقه قرار دارد و تحولاتی که در این منطقه رخ می‌دهد بیش از تحولات سایر مناطق جهان، تاثیرات بین‌المللی دارد. به‌عنوان مثال، اگر در آمریکای لاتین اتفاقی رخ دهد که وسعت و حجم جغرافیایی آن اتفاق چندین برابر باشد، تاثیرگذاری‌اش به مراتب کمتر از آن خواهد بود. اگر در جنگ میان مسیحیان و مسلمانان یا جنگ میان جنبش امل و فلسطینی‌ها در لبنان یک کوچه یا خیابان دست به دست می‌شد، تاثیرش در تمام دنیا قابل مشاهده بود. از این‌رو هیچ عقلی حکم نمی‌کند که آمریکایی‌ها چنین اقدامی‌انجام دهند. این بخشی از یک طراحی روانی است که اینها می‌گویند از این پس توجه ما به شرق دور است و برای اینکه از معادلات آن منطقه در شرق چین عقب نمانند، امتیازاتی را که در ژاپن، کره و فیلیپین دارند از دست ندهند و اژدهای زرد سر بلند نکند و بیش از این پیشروی نکند، سعی کرده‌اند اطراف چین را محاصره کنند. ایجاد پایگاه‌های نظامی در افغانستان، قرقیزستان و مناس، روابط نزدیک با هند، نزدیک شدن به ویتنام و تقویت روابط با کره و ژاپن از جمله روش‌هایی است که آنها در این منطقه دنبال می‌کنند و می‌خواهند به کشورهای خاور دور بگویند که تمرکز ما بر منطقه شماست و شاید این پاسخ به یک توقع اعلان‌نشده یا در خفا اعلان‌شده به کشورهایی است که تحت‌نفوذ آمریکا هستند تا به‌نوعی روی آمریکا حساب می‌کنند. آنها نگران هستند که مبادا رشد محیرالعقول چینی‌ها موجب تهدید کشورهای کوچک‌تر شود.

اقدامی‌ که غربی‌ها در اوکراین انجام دادند موجب شده که صحنه‌ای را برای خود باز کنند که نه می‌توانند آن را ترک کنند و نه می‌توانند ادامه دهند. حتی برخی شهرها اعلام کرده‌اند که می‌خواهند از اوکراین جدا شوند. آمریکایی‌ها چگونه می‌خواهند این صحنه را ترک کنند؟ البته ما دعا می‌کنیم که اینها رها کنند و بروند و سرنوشت مردم این منطقه را به خودشان واگذار کنند اما با مثالی که زدند و گفتند که اگر اسرائیل نبود باید یک اسرائیل در منطقه ایجاد می‌کردیم، نشان دادند که اطماع درازمدت در منطقه دارند و به‌نوعی میراث‌خوار استعمار هستند. زمانی انگلیسی‌ها این کار را انجام می‌دادند و حالا آمریکایی‌ها جای آنها را گرفته‌اند.

یکی از مهم‌ترین مسائلی که میان ایران و آمریکا وجود دارد، معمای امنیتی است؛ به این معنا که امنیت ایران در تضاد با امنیت آمریکاست و امنیت آمریکا نیز با امنیت ایران در منطقه تضاد دارد. شما فکر می‌کنید که فعل و انفعالات جدید این معما را تغییر خواهد داد و ممکن است آمریکایی‌ها بتوانند منافع خود را به‌گونه‌ای تعریف کنند که نقش منطقه‌ای ایران پذیرفته شود یا حتی تغییر استراتژی دهند؟

آنها به هیچ وجه رضایت نمی‌دهند. دیدید که خانم شرمن گفته بود که آرزوی من این است که ایران هیچ فعالیت هسته‌ای نداشته باشد. رئیس‌جمهور آمریکا هم گفته بود که اگر می‌توانستیم پیچ و مهره‌های تاسیسات هسته‌ای ایران را هم باز می‌کردیم. این آرزوی آنهاست اما نمی‌توانند. بهترین تعبیر این است که بگوییم اینها ناچارند به نقش «ایران مقتدر» در منطقه تن دهند.

یعنی چارچوب مذاکرات و دورنمای مذاکرات هسته‌ای باید به این روند منجر شود که بتواند این نقش منطقه‌ای را تثبیت کند.

ما به‌دنبال منافع خودمان هستیم. اگر این منافع از طریق مذاکرات تامین شود، مذاکره می‌کنیم، در غیر این‌صورت به‌خاطر برخی منافع احتمالی و برخی «توهمات»، از مواضع خودمان عقب‌نشینی نمی‌کنیم. شما می‌بینید که آنها توهم می‌کنند که برخی افراد و برخی طرف‌ها در ایران یا کشورهای دیگر از منافع خود عقب‌نشینی کنند، در بیان توهمات خود جری‌تر می‌شوند. این مساله ناشی از این است که بعد از گذشت سال‌ها، ایران را خوب نمی‌شناسند؛ می‌گویند که مسائل موشکی و حقوق بشر هم باید در مذاکرات مطرح شود. می‌توان این‌گونه تحلیل کرد که این نگاه، مربوط به زمانی است که اینها احساس کنند روند مذاکرات و تمایل متحدین اینها در 1+5 به سمتی است که منافع ایران تامین می‌شود. بنابراین «پاره‌سنگی» هم روی موضوعات قبلی می‌گذارند و موضوعاتی همچون موشک و حقوق بشر را هم پیش می‌کشند. یک محاسبه عقلانی می‌گوید که اگر اینها مطمئن بودند که می‌توانند کشورهای دیگر را در 1+5 در کنار خود حفظ کنند، موضوعات را کم و زیاد نمی‌کردند. سفر هیات‌های ژاپنی، فرانسوی، بلژیکی، آلمانی، سنگاپوری و اسپانیایی توسعه روابط با چین و روسیه و... نشان می‌دهد که سایر کشورها دیگر منتظر آمریکا نمی‌مانند. به همین دلیل است که موضوعات مربوط به موشک و حقوق بشر را مطرح می‌کنند.

آیا می‌توان این‌گونه تعبیر کرد که اروپا و حتی برخی کشورهای غیر اروپایی کاری به آمریکا ندارند؟

من فکر می‌کنم که بهتر است بگوییم آنها از اینکه منافع خود را به‌خاطر مصالح و اطماع آمریکایی‌ها قربانی کنند، خسته شده‌اند؛ آنها خودشان گرفتارند. تا کی باید غرامت رفتار آمریکایی‌ها را بدهند؟

رهبر معظم انقلاب از ابتدای سال تاکنون در‌خصوص مذاکرات هسته‌ای با غرب مجموعه فرمایشاتی داشته‌اند. شما به‌عنوان مشاور

رهبر معظم انقلاب در حوزه بین‌الملل فکر می‌کنید که اگر بخواهیم این بیانات را در چند جمله تحلیل کنیم و یک نقشه‌راه برای تیم مذاکره‌کننده و سیاست خارجی تدوین کنیم، چه تعبیری مناسب‌تر است؟

باید عرض کنم که ارزیابی بنده - البته با بضاعت کم - از فرمایشات حضرت آقا این است که این نوع اظهار که «من خوش‌بین نیستم اما در عین‌حال از مذاکره حمایت می‌کنم»، نشان‌دهنده چند چیز است: اول عقلانیت، دوم واقع‌بینی، سوم استغناء طبع. این سخنان ترکیبی از این سه عنصر است. ممکن است سوال شود که اگر خیلی امیدوار نیستیم، چرا مذاکرات را در زمان مقرر انجام می‌دهیم و تا جایی که به ما مربوط می‌شود کم نمی‌گذاریم؟ پاسخ این است که این اقدام، عقلانیت را نشان می‌دهد و وقتی مردم دنیا و مردم خودمان به قضاوت می‌نشینند، می‌بینند که هر امکانی - ولو با امکان موفقیت اندک - وجود داشته، مقام‌معظم رهبری آن را کنار نگذاشته‌اند. این حکایت از عقلانیت می‌کند. دوم اینکه خطوط قرمز را مشخص کردند و تاکتیک را برعهده مذاکره‌کنندگان گذاشتند و این اختیار را به آنها دادند که با هر روشی که درست می‌دانند، مذاکره کنند. خط‌قرمزها این است که از تعداد سانتریفیوژها کم نمی‌شود و از آب سنگین اراک و فردو نمی‌گذریم. اما استغناء طبع این است که ما به آنچه داریم قانع هستیم و با وجود تحریم‌ها و فشارها، همچنان ایستاده‌ایم.

کهن‌جامه‌ خویش پیراستن

به از جامه عاریت خواستن

دنبال امتیاز گرفتن از دیگران نیستیم و به داشته‌های خود کفایت می‌کنیم و با قوت از آنها حفاظت می‌کنیم. باتوجه به اینکه آرای مختلف وجود دارد، هر مجموعه‌ای در کشور سلیقه‌ای دارند، واقع‌بینی هم همین را حکم می‌کند. حضرت آقا فرمودند که عده‌ای در آن دولت و در این دولت معتقد به مذاکرات هستند؛ واقع‌بینی اقتضا می‌کند که ما به خواسته کسانی که در دستگاه دیپلماسی و دولت بودند یا هستند و به ادامه مذاکرات اعتقاد دارند، توجه کنیم و مذاکرات ادامه یابد. واقع‌بینی اقتضا می‌کند که اگر افرادی مثل خانم شرمن و وزیر خارجه آمریکا حرف‌های نامربوطی زدند و پا را از گلیم خود درازتر کردند، صحنه مذاکره را ترک نکنیم. جواب بدهیم، باشیم و بایستیم؛ اما از موضع اقتدار.