در مصاحبه با هفته نامه مثلث :
نظر دکتر ولایتی درباره برجام ، بشار اسد، روسیه و روابط با آمریکا و اروپا
آخرين شماره هفته نامه مثلث ضمن گفتوگو با دکتر ولايتي، پروندههايي درباره سياست داخلي و خارجي كشور منتشر كرده است
شماره جديد هفتهنامه مثلث با محوريت بررسي مسائل داخلي و سياستخارجي ايران منتشر شد. مثلث در اين شماره در گفتگوی ویژه با علي اكبر ولايتي ولایتی گفتوگويي انجام داده است. او در اين گفتوگو به مذاکرات هسته ای ایران و ۱+۵ اشاره کرده و گفته است که معلوم نبود اگر مذاکرات را بیش از این ادامه می دادیم، به نتیجه بهتری می رسیدیم. او به تحولات منطقه هم اشاره کرده و گفته دلیل در مذاکرات وین درباره سوریه این بود که صحنه سیاسی را خالی نگذاریم. او با بیان اینکه بدیلی برای اسد نمی شناسیم، تاکید کرده است که مسکو باید تا آخر پشت بشار اسد بایستد. او همچنین درباره شرایط پسابرجام، از امکان رابطه با اروپا بدون نزدیک شدن به آمریکا سخن گفته و تاکید کرده است که عبارت «جنگ سرد» برای توصیف روابط تهران و واشنگتن، «تند» است. ولایتی در این گفتگو همچنین با اشاره به موضوع انتخابات مجلس، گفته کاندیدای این دوره از انتخابات نیست.
بسمالله الرحمنالرحیم. برجام حاصل یک گفتوگوی 12 ساله است؛ از سال 1382 تا 1394. دولتهای مختلفی در آن شرکت داشتند تا به اینجا رسید. تا آنجایی که استنباط من است، جمهوری اسلامی ایران بنا داشته در این گفتوگوها حداکثر نفع را نصیب ملت کند با حداقل زیان. هر حرکت بینالمللی که کشوری انجام میدهد، این هدف عمومی و مشترک را دارد که حداکثر فایده را نصیب ملتش کند با حداقل زیان. طی این سالها در کار با طرف مقابل تا جایی پیش رفتیم که زمانی حرکت کل سانتریفیوژها متوقف شد، یوسیاف متوقف شد و شاید مدت دو سال هم به طول انجامید. غربیها قول داده بودند که در فاصله کوتاهی کار را متوقف کنید و باز از سر بگیرید ولی هربار برای ازسرگیری مشکل ایجاد کردند تا اینکه به دستور مقام معظم رهبری در سال 1384 کار سانتریفیوژها شروع شد وهم آقای خاتمی و هم آقای احمدینژاد مصاحبه و این موضوع را تائید کردند. درحقیقت مهر و مومها را شکستند و کار شروع شد و البته بهدنبال آن تحریمها نیز یکی پس از دیگری تصویب شد.
بنابراین در این موضوع بنا و اساس اقدام این بود که تحریمهای مربوط به هستهای لغو شود و در عین حال تا جایی که میتوانیم امتیازات هستهای صلحآمیز را افزایش دهیم. بالاخره بعد از 12 سال و یک مراقبت دائمی که مقام معظم رهبری فرمودند برخی از مهمترین اهداف به نتیجه رسید که یک عامل موثر بود و عامل دیگر هم توانمندی و تلاش تیم مذاکرهکننده بود و براساس توانمندی مذاکرهکنندگان در دورههای مختلف به اینجا رسیدیم و در نتیجه در اثر مقاومت و پایمردی ملت و تیم مذاکره کننده چنین نتایجی به دست آمد. هرچند که موضوع به پایان نرسیده و در ادامه براساس آنچه در نامه بسیار مهم مقاممعظمرهبری خطاب به ریاست محترم جمهور فرمودند باید مراقبتهای لازم صورت پذیرد که اگراین گونه نشود عواقب و مشکلات جبرانناپذیری را بهدنبال خواهد داشت.
آقای دکتر! اجازه میخواهم سوالم را شفافتر بپرسم. باتوجه به محدودیتهایی که برجام برای ما ایجاد خواهد کرد سوال این است که چرا نظام برجام را قبول کرد؟
استنباط من این است که ما نرفتیم مذاکره کنیم که فقط مذاکره کرده باشیم، بلکه میخواستیم به یک نتیجه برسیم. بالاخره با ضربالاجلهایی که داشتیم و جدول زمانبندی که در اختیار بود به اینجا رسیدیم و بنایمان بر این بود که اگر اصلی که فواید حداکثر و زیانهای حداقل داشته باشد، حاکم باشد، بپذیریم. پس اصل بر این بود که به نتیجهای برسیم که همین برجام است. همانطور که گفتم اشکالاتی دارد و تیم مذاکرهکننده هم این موضوع را نفی نکردهاند ولی دیگر زمانی باقی نمانده بود. معلوم نبود اگر زمان تعیینشده یا توافقشده را بیش از این ادامه میدادیم، نتیجه خیلی بیشتر یا بهتری میگرفتیم.
یک نکته مهمیکه حضرتعالی هم به آن اشاره کردید، نامه حضرت آقاست که یک تیزبینی خاصی در این نامه مخصوصا در بحث الزامات اجرایی وجود دارد. دولت و تیم اجرایی چگونه باید با آن مواجه شود؟
در مسائل اساسی سیاست خارجی، تصمیمگیر نهایی، مقام معظم رهبری (مدظلهالعالی) هستند و تا زمانی که ایشان یک تصمیم مهم سیاست خارجی و بینالمللی را تائید نکردهاند، قوه مجریه نمیتواند آن را بپذیرد و انجام دهد. بنابراین اگر قرار است مقبولیت قانونی پیدا کند باید مطابق رهنمودهای صریح معظمله اجرا شود.
هنوز کسی در این زمینه به من چیزی نگفته و هیچ اطلاعی ندارم.
از ابتدا مقام معظم رهبری نظرشان این بود و کماکان بر این نظر استوار ایستادهاند.
این باید بررسی شود. ما تا آنجایی که میدانیم، تعهد آقای اوباما بر برچیده شدن تحریمها باید مکتوب باشد که بعدا دبه درنیاورند. زیرا از این طرف آنچه مربوط به ما میشود را عملا انجام میدهیم و سانتریفیوژها را جمع میکنیم، مواد غنیسازی شده را به کشور دیگری میدهیم و به جای آن کیک زرد میگیریم و بقیه اقداماتی که انجام خواهد شد. درحالی که طرف مقابل هیچکاری برای برداشتن تحریمها انجام نمیدهد. حداقل باید تعهد بدهد که در انظار بینالمللی ملزم به این باشد که اگر زمانی دبه درآورد معلوم باشد که از نظر افکارعمومی جهان محکوم است و خود افکارعمومی جهان از جمله اروپاییها و چین و روسیه حتما مخالف این هستند که آمریکاییها خلاف قول و وعدهای که دادهاند عمل کنند، چراکه ما سابقه بدقولی و بدعهدی از آمریکاییها زیاد داشتیم و دیدیم. در افغانستان کمک کردیم تا طالبان برکنار شود و حکومت برخاسته از رای مردم حاکم شود. بعد از اینکه ایران در این ارتباط نقش مهمی را ایفا کرد و اگر این کار را انجام نمیداد حتما آنگونه که شاهد بودیم پیش نمیرفت، رئیسجمهور وقت آمریکا ما را بهعنوان محور شرارت معرفی کرد. بنابراین بدعهدی و بدقولی، بسیار زیاد از آنها دیدیم و چون این طور است حتما باید مکتوب شود.
این موضوع را مراجع مربوطه که رهبری مشخص کردهاند باید تصمیم بگیرند و البته آنچه من استنباط میکنم باید به صورت مکتوب درآید و بررسی اینکه این هست یا نیست بهنظرم برعهده کمیتهای است که باید نظارت کند و در این زمینه اقدام نماید.
برخی میگویند که رئیسجمهور بعدی ایالاتمتحده آمریکا ممکن است این توافق را بلااثر کند. آیا شما این تحلیل را قبول دارید؟ به نظر برگشتپذیری برخی از اقدامات ما سخت و زمان بر است.
سخت است ولی غیرممکن نیست. برگشتپذیری ما سخت است ولی غیرممکن نیست. یعنی معلوم است و دوطرفه است. آنها اگر به تعهدات خودشان عمل نکنند ما نیز عمل نخواهیم کرد و ممکن است همه چیز سر جای اولش بازگردد ولو سخت باشد.
برای اینکه صحنه سیاسی را خالی نگذاریم.
آنچه به نظرم بهعنوان مبنای کار ما قرار دارد این است؛ دولت بشاراسد، دولتی است که مدت قریب پنجسال در مقابل تروریسم بسیار ستمگر ایستاده و از ملت سوریه و تمامیت ارضی کشور دفاع کرده است. دولتی که چنین توانمندی و حسننیتی دارد و چنین فداکاری که ملت، بشاراسد و دولتمردان آن کردهاند، چرا باید کنار گذاشته شود؟! یعنی اگر قرار باشد پاداشی به کسی داده شود به دولت و ملت سوریه است که در مقابل این تهاجم همهجانبه که یک جنگ کوچک جهانی علیه بشاراسد بود، ایستاده است. بعد میگویند بعد از همه مقاومتها و شهید دادنها کنار برود. چرا باید کنار برود؟ نکته دوم اینکه کشورهای خارج از مرزهای سوریه مثل عربستان و آمریکا چه حقی دارند که برای آینده مردم سوریه، حکومت تعیین کنند؟ به آنها چه ربطی دارد؟ کدام مقررات بینالمللی این حق را داده است؟ نه مصوبه شورای امنیت است که هرچند آن در بسیاری از موارد ظالمانه است و نه هیچ مرجع بینالمللی این را تائید نکرده است. هر دولتی که زورش زیاد است مگر میتواند به خودش این حق را بدهد که حکومتی را بردارد و حکومتی دیگر بیاورد؟ بنابراین با اینکه حکومت سوریه خارج از مرزهای آن تعیین شود، مخالفیم و باید مردم سوریه حکومت آینده خود را تعیین کنند و من استنباط شخصیام این است که باتوجه به گذشت و فداکاری که بشاراسد برای حفظ این ملت و دولت کرده است، اگر قرار باشد به رای گذارده شود و رایگیری کاملا آزاد باشد، مردم سوریه به کسی جز بشار اسد رای نخواهند داد.
استنباط ما از همکاری با روسها این است که هرچه زمان گذشته، مواضع روسها به ما نزدیکتر شده است.
نمیدانیم. یعنی از آنجا که عوامل اثرگذار در آینده بر ما هم مشخص نیست و اگر عوامل و فاکتورهای موثر بر عوامل سوریه بر ما مشخص نباشد، چگونه میتوانیم تعیین کنیم که شش ماه دیگر کار تمام میشود؟ دولت روسیه که حالا در صحنه آمده باید تا آخر بایستد همانطور که ایران میایستد. ایران 5 سال است که ایستاده و خواهد ایستاد تا به ملت سوریه کمک کند برای آنکه به اهداف مشروع خودشان برسند.
بعید میدانم الان دیگر غربیها چنین نظری داشته باشند. میدانند که چند سال است این طرح را تبلیغ کردهاند و به جایی نرسیده است. اگر بخواهند کار مثبت و سازندهای بکنند که موثر هم باشد، باید از هر پیششرطی بپرهیزند که یکی از آنها کنار گذاشتن بشاراسد است. من کسی را نمیشناسم که سوری باشد و نفوذ مردمیهم داشته باشد و بتواند جایگزین بشاراسد شود. من بدیلی برای بشاراسد نمیشناسم.
حتما چنین چیزی نبوده است. مسئولان وزارتخارجه ما ماذون نیستند از جانب رهبری که در رابطه با موضوع سوریه با آمریکاییها صحبت کنند، چه پنهان و چه آشکار و چه مستقیم و چه غیرمستقیم.
همچنان همینطور است.
آنچه که در رابطه با سوریه و مواضع جمهوری اسلامی ایران در منطقه انجام میشود و شاهد هستیم که در موضوعات حساس مانند این موارد یکپارچگی و هماهنگی در مواضع دولتمردان وجود دارد و مواضع مخالفی را در این زمینه نداشتهایم.
شاید زود باشد که بگوییم اتحاد استراتژیک ولی این نظر شخصی من است که به سمتی سیر میکنیم که روابط دو طرف راهبردیتر شود نسبت به گذشته و منافع مشترک دو کشور در منطقه اقتضا میکند که با هم نزدیکتر کار کنیم. یکی از اهداف این است که از پیشروی ناتو در شمال ایران و جنوب روسیه جلوگیری کنیم. بنای ناتو بر این است که تا مرز چین توسعه و نفوذ کند. ما و روسیه منفعت مشترکمان این است که جلوی پیشروی سلطهجویانه ناتو را بگیریم که یک نوع استعمار دستهجمعی است از سوی غربیها در قفقاز جنوبی و در آسیای مرکزی. میخواهند در قفقاز و دریای خزر و آسیای مرکزی نفوذ کنند که ما و روسها مخالفیم و این یک نفع مشترک است. دوم اینکه هر دو در اینکه مانع از برنامهها و اهداف آمریکاییها، صهیونیستها و مرتجعین منطقه برای تسلط بر کشورهای منطقه شویم، نفع مشترک داریم. نهتنها همبستگی اسلامی به ما این حکم را میکند بلکه امنیت ملی ما هم بستگی به امنیت منطقهای دارد. همانطور که امنیت روسیه هم بستگی به امنیت منطقه دارد و جمهوری اسلامی ایران نمیتواند بپذیرد که آمریکاییها در سوریه، عراق و لبنان و جاهای دیگر در منطقه جا خوش کرده و پایگاههای خودشان را محکم کنند.
در عمل این طور نیست. ما میبینیم که بزرگترین شریک تجاری ما در سال 2014 چین بوده با حدود 52 میلیارد حجم روابط که با هیچ کشور دیگری قابل مقایسه نیست. رابطه با روسیه هم یک رابطه رو به افزایش است که با هیچ یک از کشورهای غربی چنین رابطهای نداریم و این در عمل درحال پیاده شدن است. ما در حوزههای مختلف علم و فناوری با روسیه نزدیک هستیم و با هم کار میکنیم و هرچه زمان گذشته این جدیتر شده است. اخیرا روسای 10 دانشگاه ایران با روسای 13 دانشگاه روسیه با هم در شهر غازان (مرکز تاتارستان) گرد هم آمدند و در آنجا بنای همکاریهای علمیو فناوری استراتژیک با یکدیگر را گذاشتهاند. هرچه زمان گذشته، همکاریهای استراتژیک ما بیشتر شده است. آلمانیها و فرانسویها قرار بود در بوشهر و دارخوین نیروگاه هستهای درست کنند که با وقوع انقلاب، نیمهکاره رها کرده و رفتند اما روسها این نیروگاه را در بوشهر تکمیل کردند و الان درحال کار است و برق تولید میکند که اقدامیاستراتژیک است. یعنی تاسیس رآکتور هستهای برای تولید برق در ایران و همچنین در حوزههای مختلف فناوری هیچ منعی نمیبینیم که روسها با ما همکاری داشته باشند. رابطه ما با روسیه و چین به لحاظ سیاسی، اقتصادی، منطقهای و هم به لحاظ علم و فناوری قابل مقایسه با هیچ کشور غربی نیست. یعنی ما اگر هم بخواهیم، کشورهای غربی حاضر نیستند این مقدار که روسها و چینیها با ما همکاری میکنند، همکاری کنند.
زمانی که در وزارتخارجه بودم در گذشته همین کار را کرده و رابطه نزدیکی با فرانسه برقرار کردیم. همان زمان با توتال قرارداد بستیم و توتال در زمان دولت آقایهاشمی، پارس جنوبی را شروع کرد.آن زمان تکنولوژی استخراج گاز از پارس جنوبی در کشور نبود و توتال بهرغم تحریم داماتو، سرمایهگذاری و کار استخراج گاز از پارس جنوبی را شروع کرد. با فرانسه در حوزههای مختلف همکاری داشتیم و با آلمان هم همینطور بهرغم اینکه با آمریکا رابطهای نداشتیم. پس میشود با اروپاییها کار کرد بدون اینکه مستلزم این باشد که با آمریکاییها رابطه را نزدیک کنیم.
عبارت جنگ سرد کمی تند است. در حال جنگ سرد نیستیم ولی بالاخره آمریکاییها موضعگیریهای منفی و غیرمنطقی دارند که ایران هم پاسخشان را میدهد. ایران به هیچوجه نیازی به اینکه مجیز آمریکاییها را بگوید، ندارد درحالی که آمریکاییها دنبال این هستند که رضایت صهیونیستها را جلب کنند و به روش خودشان ادامه دهند. آنها در این توهم هستند و خواب این را میبینند که مانند زمان رژیم پهلوی به ایران برگردند. تا زمانی که این توهم را دارند، رابطه ما با آنها شکل نخواهد گرفت.
ما با آمریکاییها در قضیه افغانستان، عراق و الان در قضیه سوریه در کنار بقیه کشورها درحال مذاکره هستیم. در قضیه برجام هم با آنها مذاکره کردیم اما بنده هیچ چشماندازی در مذاکره دوجانبه نمیبینم.
خیر.